GRY-PLANSZOWE.pl

Zostałem zapytany o ocenę regrywalności danej gry planszowej i okazało się, że nie wiem co odpowiedzieć. Nie potrafię określić kryteriów oceniania dla regrywalności.
Zacząłem zastanawiać się na początku czy jest to składowa różnych elementów w grze, które możemy wykorzystać w czasie rozgrywki, ale potem stwierdziłem, że w tzolkinie mam wszystko wyłożone na tacy na początku gry i nic nowego poza zajęciem mi pola przez innego gracza się nie wydarzy, a bawię się za każdym razem świetnie. Później pomyślałem o taktykach, które tytuł pozwala nam uskutecznić w taki sposób aby zwyciężyć, ale w kaskadii robię praktycznie to samo w każdej grze, lekko modyfikując podejście pod karty punktowania, a mam ~30 rozgrywek i bawię się za każdym razem świetnie.

Doszedłem do wniosku, że chyba nie wiem co składa się na regrywalność i uznałem na ten moment, że to po prostu chęć ponownego rozłożenia tytułu.

W jaki sposób można jak najbardziej obiektywnie ocenić regrywalność?

Regrywalność to niepowtarzalność. Im mniej jestem w stanie uzyskać identyczny układ kart/planszy/żetonów na stole, tym gra bardziej regrywalna.

Fajny temat na dyskusję. Według mnie regrywalność to potencjał na różne sposoby dojścia do zakończenia gry.
Ale jak się nad tym teraz zastanawiam, to chyba za mało. Weźmy takie star realms (dla samej podstawki)- właściwie scenariusz jest zawsze taki sam. Kupić, kupić, kupić, kupić wbić combo ze 3 razy i po grze. Kto szybciej wbije combo X razy- wygrywa.

Regrywalność to ocena tego (zapewne subiektywna) jak poszczególne partie w daną grę się od siebie różnią.
Jeśli grasz któryś raz w jakąś grę i jest ona bardzo podobna do poprzedniej rozgrywki, to znaczy że już osiagnąłeś granicę jej regrywalności.

A dla mnie regrywalność to po prostu to, czy będę miał ochotę do danego tytułu wracać. Czy po skończeniu partii od razu próbuję umówić się ze znajomymi na kolejną, albo czy będę chciał do tej gry wracać regularnie.

A w jaki sposób gra to osiągnie to już inny temat. W grze euro można oczekiwać porządnej "siłowni dla mózgu", a różnorodność strategii obranych przez współgraczy wprowadzi różnorodność, która wpłynie na wzrost regrywalności - bo np. chcemy w następnej partii wypróbować zagrywkę, którą zastosował teraz znajomy. A od gry ameri będziemy oczekiwać przygody, emocji i dobrej zabawy. Wspomniana powyżej kombinatoryka układów kart, żetonów startowych itp. też może zapewnić niepowtarzalność rozgrywki, ale bardzo nie lubię sprowadzać regrywalności tylko do ilości takich kombinacji (a czasami bywa to nawet główną dźwignią marketingową). Co z tego, że teoretycznie możemy wylosować 10000 unikalnych warunków startowych, skoro w danej grze akurat tego nie odczujemy, 1000 z tych 10000 będzie się tak mało względem siebie różnić, że nie wpłynie to praktycznie na grę.

Dlatego też napisałem, że jest to nieco subiektywne. Poza tym jak piszesz: 10000 układów startowych to niby inna rozgrywka, ale w praktyce gra się tak samo, tylko karty inaczej się nazywają. Czyli nie są się tego ująć matematycznie.

Dla mnie regrywalnosc to ilość rozgrywek po których rozegraniu mam wrażenie że gra mnie już prawie niczym nie zaskoczy i jestem w stanie bardzo szybko przewidzieć rozwój gry i obrać optymalna strategie, przez co cała rozgrywka przestaje być ciekawym kombinowaniem a jedynie rozpoznawaniem sytuacji które miały już miejsce i powtarzalnym doświadczeniem , przez co nie mam ochoty już do gry siadać bez dłuższej przerwy.

Trochę offtopując. Mnie cieszy gdy osiągnę poziom kiedy gra mnie nie zaskakuje. Wtedy mogę grać z przeciwnikiem a nie ze ślepym losem który mnie zaskoczył i moje planowanie rozgrywki można o kant dupy potłuc.

A regrywalność widzę w balansie gry na tyle zrównoważonym, że jeden czy dwa ruchy przeciwnika mogą kierować mnie raz w tę, a drugi w inną stronę.

Chciałem zaproponować rozszerzenie definicji wskazanej przez Curiosity o decyzyjność, ale niektóre gry bazują na emocjach (amerii) i tam decyzyjność może nie być aż tak kluczowa.

W kwestii subiektywizmu: regrywalność to również stosunek czasu i energii, które trzeba poświęcić rozgrywce, do stopnia uzyskiwanej satysfakcji. Kosmetyczna tylko zmiana w przebiegu rozgrywki może być satysfakcjonująca w 15-minutowym filerze, będzie jednak odczuwana jako nieistotna w kobyle wymagającej uprzedniego umawiania się i żmudnego rozstawiania komponentów. Z drugiej strony gry opierające się na interakcjach nie wymagają aż tyle zmienności by z każdą kolejną partią zaskakiwać, ile tzw. "mózgożerne" euro, w których faktycznym rywalem jest twórca gry, a nie inni gracze.

Nie zgadzam się z definicją regrywalności jako braku powtarzania się tych samych pozycji w grze czy tego jak poszczególne partie się od siebie różnią. A co z szachami, gdzie zawsze zaczynamy tak samo, a są nieskończenie regrywalne?

Dla mnie regrywalność to bardzo istotna cecha każdej gry którą posiadam, bo lubię ograć jedną grę dziesiątki czy setki razy.

W mojej opinii (bo chyba nie da się tu być w pełni obiektywnym) najważniejsze cechy które musi posiadać gra planszowa bym nie zanudził się przy niej po 50+ partiach to:

- Wysoka i znacząca interakcja, najlepiej z cechami gry o sumie zerowej. Jeżeli nasze decyzje zależą głównie od dociągu kart lub innych elementów, to nawet jeśli ten dociąg jest przewidywalny, w końcu znudzi nam się walka z samą grą. Wykonanie dobrego ruchu powinno wymagać sprawdzenia co robią przeciwnicy i dostosowania swojej strategii.

- Odpowiednia przestrzeń decyzyjna, choć nie wiem czy nie istnieją lepsze słowa na określenie tego, co mam na myśli. Sama wysoka interakcja niestety nie wystarczy. Warcaby posiadają wysoką interakcję, czy są jednak regrywalne? W mojej opinii nie. Zasady są bardzo proste a strategie nieciekawe. Co jednak z Go, które też ma proste i eleganckie zasady a jest nieskończenie regrywalne? To czy dana gra jest regrywalna czy nie, nie zależy koniecznie od złożoności zasad, ale jest skorelowane z złożonością strategiczną. Jeżeli strategie w danej grze są zbyt proste, to gra szybko nam się znudzi. Po dziesiątkach partii będziemy wiedzieć jak kontrować ruchy przeciwników w sposób algorytmiczny i w końcu zaczniemy wykonywać swoje posunięcia automatycznie, nawet nie wysilając głowy. W takim momencie gra staje się dla mnie nieciekawa. W grach planszowych trudno znaleźć nieabstrakcyjną grę w której zasady są proste, a mimo to strategia jest złożona.

Te dwie cechy o których napisałem są wymieniane również przez innych forumowiczów:

Seraphic_Seal pisze: ↑20 mar 2023, 08:28 różnorodność strategii obranych przez współgraczy wprowadzi różnorodność, która wpłynie na wzrost regrywalności

ave.crux pisze: ↑20 mar 2023, 08:05 w tzolkinie mam wszystko wyłożone na tacy na początku gry i nic nowego poza zajęciem mi pola przez innego gracza się nie wydarzy, a bawię się za każdym razem świetnie

Barbarzyńca pisze: ↑20 mar 2023, 08:41 Mnie cieszy gdy osiągnę poziom kiedy gra mnie nie zaskakuje. Wtedy mogę grać z przeciwnikiem a nie ze ślepym losem który mnie zaskoczył i moje planowanie rozgrywki można o kant dupy potłuc.

Podsumowując, w regrywalnych grach planszowych gramy z przeciwnikiem a nie grą, a do tego nie nudzimy się, bo strategie/taktyki są nietrywialne, złożone.

Regrywalnosc to suma kilku czynnikow, moze tez byc mocno subiektywna, bo dla jednego gry w grze starczy na 2 rozgrywki i powie ze wszystko juz widzial, a dla drugiego 50...
Jesli sprowadzic regrywalnosc tylko do gry (a nie osob, z ktorymi gram ) to bedzie to:
- unikalny setup, wplywajacy na decyzyjnosc od poczatku gry
- asymetria umiejetnosci startowych
- roznorodnosc elementow gry, ktore sa losowane podczas setupu/w trakcie gry (kontrakty/karty/etc)
- rozne strategie ktorymi mozna dojsc do zwyciestwa (jak w FCM)
- pula zetonow/kontraktow/kart, z ktorych nie wszystkie wchodza do gry w kazdej rozgrywce

Abizaas pisze: ↑20 mar 2023, 09:02 Nie zgadzam się z definicją regrywalności jako braku powtarzania się tych samych pozycji w grze czy tego jak poszczególne partie się od siebie różnią. A co z szachami, gdzie zawsze zaczynamy tak samo, a są nieskończenie regrywalne?

No właśnie przecież szachy idealnie pasują do tej definicji: każda partia jest inna, zatem są nieskończenie regrywalne.

Układ startowy nie ma przecież żadnego wpływu na regrywalność, chodzi o to aby w trakcie gra się inaczej rozwijała.

Regrywalność jest w 100% subiektywna i można ją w uproszczeniu zdefiniować jako "chęć zagrania kolejny raz".
Czyli czy w następnych rozgrywkach gra nadal będzie oferować graczowi satysfakcję wystarczającą aby był on gotów nadal w nią grać.

Można się bawić w szczegółowe rozpatrzenie, że gra musi mieć takie a nie inne cechy - ale będzie to w 100% indywidualne i dla każdego może być inne zestawienie. A poza tym wszystko to może się rozbić o wrażenie, że "czegoś mi tutaj brakuje".

A może łatwiej byłoby określić, jakie warunki muszą być spełnione aby gra nie była regrywalna?

MichalStajszczak pisze: ↑20 mar 2023, 10:24 A może łatwiej byłoby określić, jakie warunki muszą być spełnione aby gra nie była regrywalna?

Gra ma tym niższy poziom regrywalności, im mniej partii potrzeba, żeby odkryć optymalną strategię i tym mniejszy im mniej optymalnych strategii istnieje.

PytonZCatanu pisze: ↑20 mar 2023, 10:31 Gra ma tym niższy poziom regrywalności, im mniej partii potrzeba, żeby odkryć optymalną strategię

Z pewnością tak. Jednak zanim gracz optymalną strategię odkryje, może subiektywnie uważać grę za regrywalną. Typowym przykładem jest gra "kółko i krzyżyk". Drzewo tej gry jest na tyle krótkie i mało skomplikowane, że dość szybko da się ją rozpracować i znaleźć właściwą strategię. Ale jest wiele dzieci, które nie zaprzątają sobie głowy analizą strategii i dalej się bawią.

japanczyk pisze: ↑20 mar 2023, 09:12 Regrywalnosc to suma kilku czynnikow, moze tez byc mocno subiektywna, bo dla jednego gry w grze starczy na 2 rozgrywki i powie ze wszystko juz widzial, a dla drugiego 50...
Jesli sprowadzic regrywalnosc tylko do gry (a nie osob, z ktorymi gram ) to bedzie to:
- unikalny setup, wplywajacy na decyzyjnosc od poczatku gry
- asymetria umiejetnosci startowych
- roznorodnosc elementow gry, ktore sa losowane podczas setupu/w trakcie gry (kontrakty/karty/etc)
- rozne strategie ktorymi mozna dojsc do zwyciestwa (jak w FCM)
- pula zetonow/kontraktow/kart, z ktorych nie wszystkie wchodza do gry w kazdej rozgrywce

Z tych składowych szachy spełniają tylko 1 różnorodne strategie. Sądzę że w moim przypadku suma wszystkich partii we wszystkie planszówki nigdy nie przebije 1% partii rozegranych w szachy, najważniejszym czynnikiem jest moim zdaniem interakcja pomiędzy graczami, następnie różnorodne strategie > losowość w trakcie gry > losowość w setupie.

Początkowa losowość układu, a dalszy jej brak przy niskiej interakcji wpływa w moim przypadku na mocny spadek regrywalności. Muszę mieć naprawdę duże przerwy w graniu pomiędzy partiami, aby mieć chęć znów rozłożyć Pola Arle i Projekt Gaja (losowość tylko w setupie i niska interakcja).

autopaga pisze: ↑20 mar 2023, 11:57 Muszę mieć naprawdę duże przerwy w graniu pomiędzy partiami, aby mieć chęć znów rozłożyć Pola Arle i Projekt Gaja (losowość tylko w setupie i niska interakcja).

Wiesz jak głęboko zranić...


A tak szczerze to uważam, że Gaja to bardzo interaktywne euro, nawet w dwuosobowym składzie a co dopiero w cztery osoby. Ale trzeba przyznać, że w gronie początkujących graczy którzy zakładają maksymalnie dwie federacje może się wydawać, że tej interakcji jest mało a każdy sobie rzepkę skrobie w samotności.

Dla mnie regrywalnosc to miara podczas ilu partii gra dostarcza mi pozytywnych emocji podczas partii. W przypadku większości gier, udział tych pozytywnych emocji jest z czasem co raz mniejszy i dominuje obojętność, lub negatywne emocje (np. znudzenie).

To czy gra ma rożny setup, asymetrię, interakcje, to tylko elementy składowe, które regrywalnosc zwiększają lub zmniejszają. Sama regrywalnosc to jednak żywotność gry mierzona w endorfinach, których dostarcza.

japanczyk pisze: ↑20 mar 2023, 09:12 Regrywalnosc to suma kilku czynnikow, moze tez byc mocno subiektywna, bo dla jednego gry w grze starczy na 2 rozgrywki i powie ze wszystko juz widzial, a dla drugiego 50...
Jesli sprowadzic regrywalnosc tylko do gry (a nie osob, z ktorymi gram ) to bedzie to:
- unikalny setup, wplywajacy na decyzyjnosc od poczatku gry
- asymetria umiejetnosci startowych
- roznorodnosc elementow gry, ktore sa losowane podczas setupu/w trakcie gry (kontrakty/karty/etc)
- rozne strategie ktorymi mozna dojsc do zwyciestwa (jak w FCM)
- pula zetonow/kontraktow/kart, z ktorych nie wszystkie wchodza do gry w kazdej rozgrywce

Twój post był chyba najbliższy sednu sprawy - regrywalność to subiektywnie odczuwana niepowtarzalność kolejnych rozgrywek. Jest to więc subiektywne, ale wynika z dwóch obiektywnych czynników:
- interakcja
- losowość

Zwiększając jedną lub drugą, zwiększamy też regrywalność. W ten sposób zarówno szachy (silna interakcja, brak czynnika losowego), jak i Chińczyk (minimalna interakcja, silny czynnik losowy) są regrywalne.

Abizaas pisze: ↑20 mar 2023, 14:26

autopaga pisze: ↑20 mar 2023, 11:57 Muszę mieć naprawdę duże przerwy w graniu pomiędzy partiami, aby mieć chęć znów rozłożyć Pola Arle i Projekt Gaja (losowość tylko w setupie i niska interakcja).

Wiesz jak głęboko zranić...


A tak szczerze to uważam, że Gaja to bardzo interaktywne euro, nawet w dwuosobowym składzie a co dopiero w cztery osoby. Ale trzeba przyznać, że w gronie początkujących graczy którzy zakładają maksymalnie dwie federacje może się wydawać, że tej interakcji jest mało a każdy sobie rzepkę skrobie w samotności.

No wybacz projekt gaja w porównaniu do szachów ma niską interakcję, można jedynie utrudniać komuś życie, szachy i generalnie gry pojedynkowe na wyższego poziomu to walka na noże.

garg pisze: ↑20 mar 2023, 15:07
Twój post był chyba najbliższy sednu sprawy - regrywalność to subiektywnie odczuwana niepowtarzalność kolejnych rozgrywek. Jest to więc subiektywne, ale wynika z dwóch obiektywnych czynników:
- interakcja
- losowość

Zwiększając jedną lub drugą, zwiększamy też regrywalność. W ten sposób zarówno szachy (silna interakcja, brak czynnika losowego), jak i Chińczyk (minimalna interakcja, silny czynnik losowy) są regrywalne.

W grach legacy dochodzi trzeci czynnik:
- zmienność zasad

pvdel pisze: ↑20 mar 2023, 14:51
To czy gra ma rożny setup, asymetrię, interakcje, to tylko elementy składowe, które regrywalnosc zwiększają lub zmniejszają. Sama regrywalnosc to jednak żywotność gry mierzona w endorfinach, których dostarcza.

W oparciu o definicje behawioralną (jak wyżej) paradoksalnie cechują się one dla mnie wysoką regrywalnością (oczywiście ograniczoną długością kampanii)

garg pisze: ↑20 mar 2023, 15:07 Chińczyk (minimalna interakcja, silny czynnik losowy)

Chińczyk ma minimalną interakcję?
Przecież to złośliwa interakcja, oczywiście losowo uwarunkowana, decyduje o popularności tej gry.

MichalStajszczak pisze: ↑20 mar 2023, 15:38

garg pisze: ↑20 mar 2023, 15:07 Chińczyk (minimalna interakcja, silny czynnik losowy)

Chińczyk ma minimalną interakcję?
Przecież to złośliwa interakcja, oczywiście losowo uwarunkowana, decyduje o popularności tej gry.

Napisałem minimalną, bo tak ją odczuwam, ale masz rację, że zdecydowanie jest złośliwa