Gra nie dla wygranej, a dla emocji

[XLR8]

Spoiler:

Wszyscy ludzie jakich znam zawsze grają dla wygranej lub ewentualnie dla osiągnięcia najlepszej lokaty tj. zamiast bić lidera, uderzą w drugiego gracza żeby zająć jego miejsce. Granie nie dla wygranej to idealny przepis na nudną i nieemocjonującą rozgrywkę.

To mało ludzi chyba znasz, ja absolutnie się z tym nie zgadzam. To musi być naprawdę smutny widok, jak wszyscy tak się napinają i robią wszystko byle tylko wygrać. Dla mnie także wygrana w grze nie ma większego znaczenia, a najbardziej zależy mi zawsze na doświadczeniu grania, na kombinowaniu, na zmaganiu się z grą. To nie jest tak, że się podkładam, ale faktycznie jak mogę wybrać niekoniecznie optymalną, ale za to ciekawszą opcję - to wybiorę tę ciekawszą. Ktoś podawał tu przykład Destinies - wygrałem zaledwie jeden z 5 scenariuszy dostępnych w podstawce, przede wszystkim dlatego, że wolałem jak najwięcej odkryć planszy niż ścigać się po wygraną. Czy było nudno i bez emocji? Absolutnie nie! Wprost przeciwnie, myślę że miałem większą frajdę z gry niż mój współgracz, który wygrał 4/5 partii! Aż byłem zły na aplikację, że nie pozwala dograć gry i poznać wszystkich historii, jak pierwszy gracz ukończy finał...
Nie jestem w stanie zrozumieć takich "napinaczy", którzy jedyne co chcą mieć z gry to wygraną. Przykładowo wszyscy ci "speedrunerzy" grający w Terraformację Marsa. Ja gram tak, by jak najdłużej cieszyć się grą, jak najbardziej cieszyć się mozolnie budowanym silniczkiem. Projekty standardowe praktycznie dla mnie nie istnieją, może na sam koniec gry, gdy już i tak nie ma na co wydawać pieniędzy. A tymczasem "speedrunerzy" cisną, byle jak najszybciej skończyć grę. Pytam się: po co? Jaki z tego fun?
Gra to powinna być przyjemność, a nie walka o złote kalesony. Wygrałem? Super? Przegrałem? No trudno.
Najważniejsze to sama przyjemność z obcowania z grą.

Napinaczy Xd
Musisz być świetnym współgraczem w grach, które nie są kooperacyjne. Na pewno nie grałbym z kolesiem, który siada do stołu w celu popykania sobie, a nie z myślą o wygranej. Zero satysfakcji.

[ave.crux]

Nie jestem w stanie zrozumieć takich "napinaczy", którzy jedyne co chcą mieć z gry to wygraną. Przykładowo wszyscy ci "speedrunerzy" grający w Terraformację Marsa. Ja gram tak, by jak najdłużej cieszyć się grą, jak najbardziej cieszyć się mozolnie budowanym silniczkiem. Projekty standardowe praktycznie dla mnie nie istnieją, może na sam koniec gry, gdy już i tak nie ma na co wydawać pieniędzy. A tymczasem "speedrunerzy" cisną, byle jak najszybciej skończyć grę. Pytam się: po co? Jaki z tego fun?

Jak bawicie się w wyścig vel terraformacja marsa to z definicji - kto pierwszy ten lepszy.
Gracz optymalizuje swoje ruchy żeby cię pokonać, a ty mu na to mówisz "gram żeby sobie pograć, bo nie jestem napinaczem". Po co bierzesz udział w wyścigu jeżeli z założenia nie chcesz się ścigać?

Zagraj sobie w everdell, tam warunek końca gry każdy gracz odpala sam dla siebie.

Irytujący dla mnie jest gracz, który siada do jakiejś rozgrywki, której zasady uznaje za tło. Jeżeli ktoś odpuszcza w rozgrywce rywalizacyjnej to jest to ewidentne psucie gry innym i zabranie smaku zwycięstwa, bo co to za wygrana z kimś kto się nawet nie stara. Jakby tak cały stół podszedł do rozgrywki to jaki jest sens wyciągania gry w ogóle.

Ostatnio na spotkaniu stolik obok grali w ankh morpork przy piwku. Wszystko fajnie, ale jeden z graczy jak zobaczył, że nie da rady to odpuszczał i robił głupie ruchy, które normalnie nie miałyby miejsca, przez co tworzył się king making i reszta stołu również miała popsutą grę. Dla niego to było przyjemne.

[PytonZCatanu]

Wszyscy ludzie jakich znam zawsze grają dla wygranej lub ewentualnie dla osiągnięcia najlepszej lokaty tj. zamiast bić lidera, uderzą w drugiego gracza żeby zająć jego miejsce. Granie nie dla wygranej to idealny przepis na nudną i nieemocjonującą rozgrywkę.

To mało ludzi chyba znasz, ja absolutnie się z tym nie zgadzam. To musi być naprawdę smutny widok, jak wszyscy tak się napinają i robią wszystko byle tylko wygrać. Dla mnie także wygrana w grze nie ma większego znaczenia, a najbardziej zależy mi zawsze na doświadczeniu grania, na kombinowaniu, na zmaganiu się z grą. To nie jest tak, że się podkładam, ale faktycznie jak mogę wybrać niekoniecznie optymalną, ale za to ciekawszą opcję - to wybiorę tę ciekawszą. Ktoś podawał tu przykład Destinies - wygrałem zaledwie jeden z 5 scenariuszy dostępnych w podstawce, przede wszystkim dlatego, że wolałem jak najwięcej odkryć planszy niż ścigać się po wygraną. Czy było nudno i bez emocji? Absolutnie nie! Wprost przeciwnie, myślę że miałem większą frajdę z gry niż mój współgracz, który wygrał 4/5 partii! Aż byłem zły na aplikację, że nie pozwala dograć gry i poznać wszystkich historii, jak pierwszy gracz ukończy finał...
Nie jestem w stanie zrozumieć takich "napinaczy", którzy jedyne co chcą mieć z gry to wygraną. Przykładowo wszyscy ci "speedrunerzy" grający w Terraformację Marsa. Ja gram tak, by jak najdłużej cieszyć się grą, jak najbardziej cieszyć się mozolnie budowanym silniczkiem. Projekty standardowe praktycznie dla mnie nie istnieją, może na sam koniec gry, gdy już i tak nie ma na co wydawać pieniędzy. A tymczasem "speedrunerzy" cisną, byle jak najszybciej skończyć grę. Pytam się: po co? Jaki z tego fun?
Gra to powinna być przyjemność, a nie walka o złote kalesony. Wygrałem? Super? Przegrałem? No trudno.
Najważniejsze to sama przyjemność z obcowania z grą.

Moze nie grajmy na punkty? Tak sobie nasza wyspę pobudujemy....

[ceerha]

Nie rozumiem za bardzo tego przeciwstawiania sobie grania po wygraną z funem z gry. Przecież jedno w żaden sposób nie wyklucza drugiego. Tak samo ukierunkowanie na zwycięstwo nie wyklucza wykorzystywania różnorodnych dróg do tego zwycięstwa. Przecież siadając do nowej gry nie wiem jaka taktyka jest najskuteczniejsza ( chyba, że ktoś wcześniej siedzi w jakiś poradnikach, ale tego to nie rozumiem ). Poznając grę szukam różnych dróg i eksperymentuję - lecz zawsze celem tego jest sprawdzenie jak dana strategia może przybliżyć mnie do zwycięstwa. Przynajmniej ja tak grając mam największy fun niezależnie czy faktycznie uda się wygrać.

[EsperanzaDMV]

Musisz być świetnym współgraczem w grach, które nie są kooperacyjne. Na pewno nie grałbym z kolesiem, który siada do stołu w celu popykania sobie, a nie z myślą o wygranej. Zero satysfakcji.

A i żebyś wiedział, że jestem, nikt na to nigdy nie narzekał - bo potrafię szybko rozładować napięcie nad stołem, zażartować, uświadomić takim "napinaczom", że to tylko GRA PLANSZOWA. Absurdem jest jak widzę, że dwóch dorosłych gości jest w stanie skakać sobie do gardeł, bo inaczej rozumieją jakąś zasadę w grze albo jeden drugiemu nie pozwala cofnąć ruchu, i jeden może przez to nie wygrać To jest dopiero chore.
I rozczaruję Cie, nie jestem wielkim fanem gier kooperacyjnych, praktycznie w takowe ze swoimi znajomymi nie gram, większość to gry rywalizacyjne. I mamy ogromną satysfakcję z gry. Serio, polecam spróbować kiedyś takiego podejścia, warto.

Last but not least - a gdzie ja napisałem, że nie myślę o wygranej? To, że nie ma większego znaczenia nie oznacza, że mam w ogóle gdzieś warunki zwycięstwa etc. Pisanie postów na forum to też nie jest gra w to kto z kim wygra, bosh...

[EsperanzaDMV]

Jak bawicie się w wyścig vel terraformacja marsa to z definicji - kto pierwszy ten lepszy.
Gracz optymalizuje swoje ruchy żeby cię pokonać, a ty mu na to mówisz "gram żeby sobie pograć, bo nie jestem napinaczem". Po co bierzesz udział w wyścigu jeżeli z założenia nie chcesz się ścigać?

Ale jakim wyścigu? Skąd taka definicja, że TM to MUSI być wyścig? Nigdzie w zasadach nie znalazłem informacji, że wygrywa ten, kto pierwszy osiągnie wszystkie trzy wskaźniki na maxa - jest to tylko warunek końca gry, a nie wygranej. TM to NIE JEST wyścig - a w każdym razie nie musi być. Wszystko zależy od graczy. Nie ma dla mnie większej satysfakcji po grze w TM niż zobaczenie całej mapy pokrytej hexami - w wariancie "byle szybciej" z reguły nie mieliśmy pokrytej nawet połowy...

Zagraj sobie w everdell, tam warunek końca gry każdy gracz odpala sam dla siebie.

Irytujący dla mnie jest gracz, który siada do jakiejś rozgrywki, której zasady uznaje za tło. Jeżeli ktoś odpuszcza w rozgrywce rywalizacyjnej to jest to ewidentne psucie gry innym i zabranie smaku zwycięstwa, bo co to za wygrana z kimś kto się nawet nie stara. Jakby tak cały stół podszedł do rozgrywki to jaki jest sens wyciągania gry w ogóle.

Czy ta uwaga o 'zasady uznaje za tło' i odpuszczaniu jest do mnie? Bo jeśli tak, to nie rozumiem skąd taki wniosek. Napisałem nawet wprost, że w żadnym stopniu się nie podkładam! Staram się, i to nawet bardzo - byśmy wszyscy przy stole mieli satysfakcję z gry, a nie tylko zwycięzca, który wygrał i wstanie triumfujący od stołu. Naprawdę można te dwie rzeczy połączyć. Ale widzę, że pewne osoby tutaj nie są w stanie ogarnąć takiego myślenia, że można jednocześnie nie odpuszczać i skupiać się nie na samej wygranej, a przyjemności z samej gry. Sytuacji takiej jak opisałeś z Ankh Morpork bym w życiu nie robił, bo szanuję swoich współgraczy - i to tak, że własnie ważniejsze dla mnie jest wspólne poczucie satysfakcji ze świetnie spędzonego czasu nad grą, a nie gnojenia innych byle tylko wygrać. Dam nawet konkretny przykład - grałem w Grę o Tron i w wyniku swojego błędu (grałem drugi raz) zostałem całkiem odcięty, nie miałem już szans na wygraną niemal na początku gry, i to naprawdę nie miałem żadnej szansy, wszyscy współgracze to potwierdzili. Mogłem mieć taką grę już gdzieś, gdybym szedł w Waszym scenariuszu i walczył tylko o wygraną - nie mam szans wygrać, to po co grać? Ale nie, mimo iż spędziłem później 3-4 godziny patrząc bardziej jak bawią się inni gracze, to dograłem tę grę do końca (i finalnie zająłem faktycznie ostatnie miejsce, ale miałem także duży wpływ na to, kto finalnie tę długą partię wygrał).

[ceerha]

Mam wrażenie, że obydwa "obozy" z tego wątku traktują się wzajemnie jakby reprezentowali maksymalnie skrajne podejścia do tematu, tj. pierwszy na pewno grają bez liczenia punktów , podczas gdy u drugich zadowolenie z rozgrywki miałby wynikać jedynie z wyników końcowych. Sam się w to wplątałem, jedynak wydaje mi się, że w rzeczywistości wszyscy są w centrum tej skali, z lekkimi odchyłami w jedną lub drugą stronę.

[MaciekK5454]

Jeszcze lepszym przykładem niż TM jest Brzdęk gdzie można rushować po najbliższy artefakt, uciec i szybko zabić grę, jednak jeżeli gracze postawią na eksplorację a nie na szybką wygraną gra jest zdecydowanie przyjemniejsza.

Granie z kimś kto stawia przypadkowe ruchy pewnie nikomu nie sprawia frajdy, ale jestem w stanie np zaakceptować sytuację że ktoś niekoniecznie gra żeby wygrać w danej rozgrywce, ale np po to by przetestować jakieś zagrania i strategie by lepiej nauczyć się gry.

[Xyhoo]

Wszystko fajnie, ale czy naprawdę musieliście założyć drugi wątek o tym samym gościu? Jak wam tak wadzi to go nie zapraszajcie.

[szczudel]

Gra to powinna być przyjemność, a nie walka o złote kalesony. Wygrałem? Super? Przegrałem? No trudno.
Najważniejsze to sama przyjemność z obcowania z grą.

Amen. Dodam do tego jakże pięknego podsumowania, że czasem chcemy pograć z kolegami/koleżankami.

Mam wrażenie, że obydwa "obozy" z tego wątku traktują się wzajemnie jakby reprezentowali maksymalnie skrajne podejścia do tematu, tj. pierwszy na pewno grają bez liczenia punktów , podczas gdy u drugich zadowolenie z rozgrywki miałby wynikać jedynie z wyników końcowych. Sam się w to wplątałem, jedynak wydaje mi się, że w rzeczywistości wszyscy są w centrum tej skali, z lekkimi odchyłami w jedną lub drugą stronę.

Nie i koniec. Nie możesz mieć racji, bo gry planszowe to życie. Jak można nie walczyć o życie. Jak można nie grać "OPTYMALNIE". Nic nie rozumiesz, nie rób za rozjemcę tylko wybierz stronę, jedyną właściwą stronę

[Niewodnik]

Ale jakim wyścigu? Skąd taka definicja, że TM to MUSI być wyścig? Nigdzie w zasadach nie znalazłem informacji, że wygrywa ten, kto pierwszy osiągnie wszystkie trzy wskaźniki na maxa - jest to tylko warunek końca gry, a nie wygranej. TM to NIE JEST wyścig - a w każdym razie nie musi być. Wszystko zależy od graczy. Nie ma dla mnie większej satysfakcji po grze w TM niż zobaczenie całej mapy pokrytej hexami - w wariancie "byle szybciej" z reguły nie mieliśmy pokrytej nawet połowy...

Koledze chodziło chyba o to, że TM, jak i większość gier planszowych to wyścig po punkty, gdzie wygrywa ten, kto szybciej, lepiej, wyżej skoczy (czyli zgarnie więcej punktów, albo szybciej osiągnie warunki zwycięstwa). Pomijając argument, że gra nazywa się TERRAFORMACJA, to nie dziw się, że gracze wykorzystują mechaniki gry, żeby ją wygrać i nie burz się, bo Ty chciałbyś pobudować silniczek a ci źli gracze kończą rozgrywkę. To że dla Ciebie długa rozgrywka i kręcenie kombosów są satysfakcjonujące, nie oznacza, że tak jest dla każdego i nie wiem czemu tak ofensywnie wyrażasz się o współgraczach, którzy mają odmienne poglądy na typ rozgrywki. Oczyma wyobraźni wyobrażam sobie Ciebie na zeszłoniedzielnym turnieju w Warszawie, gdzie partie potrafiły kończyć się w 7 pokoleniu ze zwycięzcą z 55 punktami.

A jeśli nie lubisz jak gra się szybko kończy to graj w dwie osoby z dodatkiem Wenus i obowiązkową terraformacją tej planety.

Aha i jak już się szykujesz do odpowiedzi - Też jestem osobą, która kocha kombosy i też nie w smak było mi patrzenie jak ktoś szybko terraformuje planetę a moja inwestycja się nie spłaca, ale zamiast denerwować się na złego zawodnika wyciągam wnioski i kolejnym razem będę uważniej w drafcie puszczać mu karty zezwalające na taką strategię (albo sam ją zaimplementuję w odpowiednich warunkach).

[rastula]

tu się naprawdę wielu życie za bardzo wymieszało z grą...

[elayeth]

Miałem wczoraj właśnie podobną sytuację w grze na 4 osoby w Eclipse. Jeden z graczy 3 rundy przed końcem, stwierdził, że nie ma szans za wygraną militarną i poszedł w punkty z płytek "researchu". Ja mniej więcej w tym samym czasie uznałem, że mając bezpieczną sytuację i dużą flotę i tak naklepię najwięcej punktów z monolitów (zbudowałem 5 w 1 rundzie). Ktoś w tym miejscu mógłby powiedzieć: "co to za fun?", ale ta decyzja sprawiła, że ostatecznie wygrałem. Kolega, który zajął 3cie miejsce po rozgrywce napisał, że "czuje się moralnym zwycięzcą, bo wygrał najwięcej bitew" Wydaje mi się, że to ostatnie zdanie dobrze podsumowuje problem gier area control... Zawsze znajdą się gracze, którzy czerpią fun z walki i tak te gry rozumieją... i nie bardzo lubią zbieranie punkcików, zwłaszcza w grach, gdzie zmagania militarne są istotne mechanicznie (i tematycznie). Mając duża flotę mogłem ruszyć i podbijać... byłoby to jednak działanie nieracjonalne. Może wygrałbym, ale ryzyko byłoby niewspółmiernie wysokie w stosunku do bardzo pewnej wygranej na punkty (monolity). Sądzę, że ten problem dotyczy w dużej mierze gier "hybrydowych/ameritrash", w których wygrywa się na punkty, a jednocześnie walka ma znaczenie.

[szczudel]

Kolega, który zajął 3cie miejsce po rozgrywce napisał, że "czuje się moralnym zwycięzcą, bo wygrał najwięcej bitew" Wydaje mi się, że to ostatnie zdanie dobrze podsumowuje problem gier area control.

Problem? Chyba zaletę. Masz gracza, który milo, na swój sposób, spędził czas. Grał jak lubi, nie podkładał się, a na koniec nie moczy głowy, że nie grałeś "optymalnie" i mu bardzo "obrazić jego matka", nie przeliczył sobie, że "już przegrał" i poszedł wcześniej do domu.

Te roleplayowe zacięcie, które umożliwia granie na swój sposób to największa zaleta gier z mechaniką walki.

Small World chyba najlepiej obrazuje tą dowolność rozgrywki. Może I lepiej wziąć jakiś Imperialnych Czarodziejów, ale jak ktoś lubi się tłuc to jak zobaczy Rabujących Orków to przecież go nie zmusisz ani nie przetłumaczysz, że jak chce być dobrym graczem to ma wybrać pierwszy typ. Miałem gry, w gronie współpracowników, gdzie dwóch graczy postanowiło sobie nie odpuszczać (potem im to weszło w nawyk). Troje graczy dłubało po całej planszy, ale północno/wschodnia część mapy rządziła się swoimi prawami:
“I niby ta ufortyfikowana góra ma mnie odstraszyć?”
“Zaraz Ci tam wjadę na pełnej k*****!”
“Co to znaczy, że wymierasz, tchórz Cię obleciał?”.

Jestem skłonny się założyć, że była to najbardziej pasjonująca rozgrywka roku dla ów “wojowniczej” dwójki.

I ja to szanuje.

[tencogoniema]

WoP bez względu czy wygram czy przegram dostarcza mi tyle emocji co żadna inna gra.

[Fidel-F2]

Co to WoP?

[KurikDeVolay]

Wojna o Pierścień